參加中紀(jì)委、全國工商聯(lián)座談會(huì)的民企老板蔡曉鵬。受訪者供圖

　　當(dāng)外人知道蔡曉鵬在中紀(jì)委座談會(huì)上說了什么之后，他的電話開始響個(gè)不停，說情的、解釋的、稱贊的都有。

　　這篇題為《王岐山前同事的肺腑之言》的近9000字發(fā)言稿，已在全國工商聯(lián)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)商會(huì)的官網(wǎng)首頁掛了18天。原標(biāo)題更為辛辣，叫“國缺廉律，鼠輩猖獗”。

　　北京一家農(nóng)業(yè)科技公司的董事長蔡曉鵬，參加了10月15日舉行的中紀(jì)委、全國工商聯(lián)座談會(huì)。與會(huì)的12位民營企業(yè)家，痛陳民企在行政審批中的遭遇。

　　鬼子進(jìn)村、盜賊、土匪……這些民間語言，被蔡曉鵬用來諷刺吃拿卡要的基層干部，也讓發(fā)言在網(wǎng)上迅速走紅。

　　蔡曉鵬親歷民營經(jīng)濟(jì)改革，又有著由仕轉(zhuǎn)商的人生。上世紀(jì)80年代，他在國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心等機(jī)構(gòu)任職，從履歷上看，與中紀(jì)委書記王岐山重合3年。上世紀(jì)90年代，蔡曉鵬開始經(jīng)商。

　　在這位64歲的商人看來，如今“政風(fēng)有明顯好轉(zhuǎn)”。他舉例說，以前，有些基層干部逢年過節(jié)就打電話索要好處，這類公關(guān)應(yīng)酬“原來每年五、六十萬的支出”，而這兩年，“約減少到二、三十萬”。

　　簡政放權(quán)、整治貪腐，中共十八大以來，這些熱詞正不斷升溫。

　　“我講了別人想講而不會(huì)表達(dá)的話”

　　中國青年報(bào)：你在座談會(huì)上的主要觀點(diǎn)是什么？

　　蔡曉鵬：十八大以來，不正之風(fēng)被一定程度地抑制了。但只要不恰當(dāng)?shù)闹贫冗€存在，日后整治力度一松，不潔政風(fēng)還會(huì)反彈。

　　中國青年報(bào)：起初哪個(gè)部門通知你開這個(gè)會(huì)？

　　蔡曉鵬：全國工商聯(lián)通知的。以前，我向農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)商會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)溝通過對(duì)簡政放權(quán)、小官貪腐的一些想法，他們知道我有話要說，就選了我。

　　中國青年報(bào)：座談會(huì)的主題是什么？

　　蔡曉鵬：主要是聽取民營企業(yè)對(duì)涉企行政審批中存在的問題，以及治理的意見和建議。

　　會(huì)前有一個(gè)發(fā)言提綱，主要包括5方面。比如，涉及企業(yè)的行政審批有多少項(xiàng)，對(duì)企業(yè)經(jīng)營發(fā)展有哪些影響；行政審批存在哪些問題，可以從項(xiàng)目數(shù)量、流程、工作人員態(tài)度和能力、信息公開、監(jiān)督機(jī)制等方面來談；哪個(gè)領(lǐng)域、環(huán)節(jié)最容易發(fā)生權(quán)力尋租等。

　　中國青年報(bào)：參會(huì)前你準(zhǔn)備了多久，做了哪些調(diào)研？

　　蔡曉鵬：也就兩三天。我講的都是親歷的事情，把它條理化就完了。講之前，我要做證據(jù)的收集，讓財(cái)務(wù)把有關(guān)單據(jù)調(diào)出來，如果有人查證，都可以對(duì)上。比如，某項(xiàng)前置審批中，電子秤檢測一次要360元，都能買3臺(tái)秤了；有的發(fā)票居然開娛樂業(yè)發(fā)票。

　　中國青年報(bào)：會(huì)議現(xiàn)場都有哪些人，氣氛怎么樣？

　　蔡曉鵬：會(huì)議由是全國工商聯(lián)經(jīng)濟(jì)部主持的，部長、副部長都在。中紀(jì)委對(duì)會(huì)議做了評(píng)價(jià)性發(fā)言，來了兩個(gè)人，一個(gè)廳級(jí)干部，一個(gè)處長。

　　參會(huì)的共12家企業(yè)，有醫(yī)藥、房地產(chǎn)、高科技行業(yè)的，許多是行業(yè)協(xié)會(huì)的頭頭。大家發(fā)言的時(shí)間都不夠。我第6個(gè)發(fā)言，只能挑著草稿一些內(nèi)容簡單地說，講了15分鐘。

　　我的有些話比較尖銳，比如把某些基層干部比作“鬼子進(jìn)村”、“半夜雞叫”，工作人員會(huì)打岔。內(nèi)容幾乎指名道姓，有時(shí)間、有地點(diǎn)，這比較狠了，一些企業(yè)家不說時(shí)間、地點(diǎn)只說事情。

　　中國青年報(bào)：發(fā)言稿為什么會(huì)出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上？

　　蔡曉鵬：每人發(fā)言平均只給10分鐘，我有1萬字的內(nèi)容怎么辦？肯定講不完的。會(huì)后發(fā)言稿要交給中紀(jì)委，我的草稿是手寫的，我說我的字很草，整理以后給你。

　　整理后，先是發(fā)在微信朋友圈，設(shè)了分組可見，發(fā)在政界、商界、學(xué)界、紅二代等幾個(gè)組。后來被刪了，我就在新浪博客發(fā)。

　　中國青年報(bào)：我們看到，全國工商聯(lián)農(nóng)產(chǎn)商會(huì)在官網(wǎng)上也轉(zhuǎn)載了發(fā)言稿。

　　蔡曉鵬：我是代表工商聯(lián)提出的問題。草根資本是中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的基石，現(xiàn)在的民營經(jīng)濟(jì)越來越有錢，而實(shí)體經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域受的制約多，從業(yè)者壓力大。

　　公權(quán)、私權(quán)要平衡，當(dāng)兩者有沖突的時(shí)候，如果連工商聯(lián)這樣的社會(huì)團(tuán)體都不能發(fā)聲，它就是公權(quán)的延伸，而不是私權(quán)的代表了。中立性沒有了，社會(huì)就不能穩(wěn)定、協(xié)調(diào)。

　　所以，我提出的問題和工商聯(lián)的意圖是吻合的，他們覺得，我講了別人想講而不會(huì)表達(dá)的話，很高興。商會(huì)領(lǐng)導(dǎo)也看了這個(gè)發(fā)言，說講得非常好。

　　民營經(jīng)濟(jì)有受抑制的傳統(tǒng)

　　中國青年報(bào)：你從商的經(jīng)歷是怎樣的？

　　蔡曉鵬：不是我想去從商。上世紀(jì)80年代中期，國家成立了一家公司，有改革探索民營集體所有制企業(yè)的性質(zhì)，我去做了。90年代又去參加扶貧NGO。這樣轉(zhuǎn)下來，2002年成立了自己的公司。

　　中國青年報(bào)：2002年自己辦公司的時(shí)候，想到會(huì)遇到“鬼子進(jìn)村”的情況嗎？

　　蔡曉鵬：想到過，因?yàn)?0年代就有。當(dāng)時(shí)北京發(fā)生一起海南汽車走私案件，我們公司買了兩輛，但統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，被統(tǒng)計(jì)成2000輛。企業(yè)賬戶被凍結(jié)，工商也不給辦年檢。我說，買車賣車，賬面上有來有往，都很好查。但工商就不給你查，說沒時(shí)間調(diào)查。

　　最后，工商局說要派4個(gè)人調(diào)查，從上海開始，然后到杭州、廈門、廣州、深圳、珠海，最后再到海南。這就是旅游。我們專門派了兩個(gè)人伺候他們，住高級(jí)賓館，吃喝玩樂，還給錢，兩個(gè)星期花了10萬元。

　　其實(shí)他們都清楚，這是工作失誤，只要看一眼統(tǒng)計(jì)就知道了。那時(shí)候，企業(yè)少，它就是要吃你、喝你。

　　中國青年報(bào)：上世紀(jì)80年代你被干部吃拿卡要過嗎？如果有，他們都要些什么？

　　蔡曉鵬：要什么的都有，那時(shí)候還不是要錢，以要東西、請(qǐng)客送禮為主。我們企業(yè)送過的，有電視機(jī)、電冰箱、工藝品、字畫、音響，還有吃的喝的。

　　一次，我們有一家涉外公寓開業(yè)，省市區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)一定要請(qǐng)到，結(jié)果有個(gè)環(huán)保部門忘記通知了。環(huán)保部門后來有人爬到我們供熱鍋爐的煙囪頂上，說你們煙囪帽里面有煙塵，黑的，不行，要罰款幾十萬元。最后指明我們賠禮道歉，在北京最好的飯店單請(qǐng)好幾桌。

　　中國青年報(bào)：在你看來，為什么會(huì)產(chǎn)生這些現(xiàn)象？

　　蔡曉鵬：民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過去長期受政府的抑制。那時(shí)候，最大的壓力來自工商、公安、稅務(wù)，工商辦一個(gè)證照就特別困難，上世紀(jì)80年代大部分時(shí)期不允許有私營企業(yè)，企業(yè)想掛靠主管單位很難，要有關(guān)系，當(dāng)時(shí)還有“株連”，你出了事情，要有債務(wù)，爹媽上級(jí)要替你連帶，沒有好處誰給你連帶？

　　后來我發(fā)現(xiàn)，凡是政府不怎么管的領(lǐng)域，或者是新的、政府還想不出怎么管的領(lǐng)域，就發(fā)展得很快。一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)和電子商務(wù)，第二個(gè)就是私募和眾籌，剛開始的時(shí)候沒人管，蓬勃發(fā)展起來了。反過來，越是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，被監(jiān)管得越多、社會(huì)成本越高。

　　不合理的行政審批催生形式主義

　　中國青年報(bào)：2002年到現(xiàn)在，你對(duì)行政審批的直觀感受是什么？

　　蔡曉鵬：要走程序，但我的感受是，多數(shù)還是要先去花錢。

　　中國青年報(bào)：你覺得，你所在的農(nóng)產(chǎn)品行業(yè)，有哪些行政審批是值得商榷的？

　　蔡曉鵬：比如，現(xiàn)在進(jìn)入北京的農(nóng)產(chǎn)品要有無公害認(rèn)證。從政府管理來說，這是好的，但對(duì)生產(chǎn)者而言，這是要花錢的，做個(gè)認(rèn)證要兩三萬元。

　　本來你種的東西可以銷售，一旦你要進(jìn)入“正規(guī)”的渠道，比如超市、便利店，就會(huì)要求提供資質(zhì)、流通許可證，沒這個(gè)證，他們不收，收了也要開增值稅發(fā)票。

　　很多農(nóng)民就一兩畝地，他怎么辦證？要請(qǐng)吃請(qǐng)喝，要搞水質(zhì)檢測，每個(gè)環(huán)節(jié)都有程序。所以，有時(shí)就一個(gè)企業(yè)挑頭，花錢辦證，再從農(nóng)民那兒收，形式主義很嚴(yán)重。這客觀上是作假，但規(guī)定不現(xiàn)實(shí)啊。增值稅發(fā)票也不是農(nóng)民或個(gè)體戶能辦下來的。

　　中國青年報(bào)：記得在座談會(huì)上你提到，你的一個(gè)果品加工廠，有的前置審批需要準(zhǔn)備400多項(xiàng)文件。

　　蔡曉鵬：另一家大型飲料企業(yè)也碰到過類似問題。他們老總說，有的前置審批要400多份文件，每上一個(gè)產(chǎn)品就審批一次或多次。

　　有一項(xiàng)行政審批，現(xiàn)在換了新的部門負(fù)責(zé)。舊的部門審批時(shí)，如果正好缺一個(gè)什么東西、哪存在問題，它可以讓你改，改完一兩星期就可以過了。新的部門審批，有的又提出某項(xiàng)指標(biāo)不行，就整個(gè)產(chǎn)品否定，重新審核。

　　還有，有的修改，按說很簡單，一次性說完就完了，但他分15次講。我們一次一次地派人去，總共要跑16次，老在折騰，把我們的兩個(gè)研究生都“跑走”了。

　　中國青年報(bào)：都被提了什么問題，能不能舉個(gè)例子？

　　蔡曉鵬：比如，我們引用了國標(biāo)，它說不要“引用”，要寫“參照”，一字一字地改。

　　中國青年報(bào)：還有什么事你認(rèn)為不合理？

　　蔡曉鵬：再舉個(gè)例子，某區(qū)食藥監(jiān)部門去一家別的工廠檢查，說法人代表沒有健康證。這是誰提出的規(guī)矩？一個(gè)大老板早就和生產(chǎn)脫離了，難道他生病了以后，工廠就不讓生產(chǎn)？

　　有的國家，工廠、餐廳用什么設(shè)備、什么人、什么技術(shù)，政府不管，就管兩條：第一，國家禁止的東西有沒有使用，比如不能摻假；第二，有沒有造成后果，如果有人食物中毒了，政府干預(yù)。

　　在發(fā)達(dá)國家，這些問題是通過司法途徑解決的，有關(guān)部門發(fā)現(xiàn)企業(yè)有問題，不是直接開罰單，而是起訴到法院。而我們，一些事基層自由裁定，可罰可不罰，處罰可大可小，這個(gè)權(quán)力給誰？沒有書面清單，權(quán)力無限大，我就說你不行、就不讓你過，怎么辦？給錢唄。

　　中國青年報(bào)：有人反映，行政審批改革的時(shí)候，有的政府會(huì)換成行業(yè)協(xié)會(huì)的牌子繼續(xù)收錢。

　　蔡曉鵬：有的行業(yè)協(xié)會(huì)本身和政府有關(guān)系，會(huì)把政府的權(quán)力轉(zhuǎn)移一下。不過，我們行業(yè)協(xié)會(huì)沒有。多數(shù)是通過各類中介組織實(shí)現(xiàn)權(quán)錢交易的“市場化”。

　　權(quán)力不受約束易導(dǎo)致尋租

　　中國青年報(bào)：在你看來，基層干部官職不大，為什么還敢“鬼子進(jìn)村”？

　　蔡曉鵬：打一個(gè)比方，我當(dāng)過生產(chǎn)隊(duì)長、大隊(duì)書記，別看是土皇帝，但有特權(quán)。特權(quán)基于什么？基于“證明”。你要上中學(xué)、結(jié)婚、當(dāng)兵、出去要飯，我不給你開證明，不給你開介紹信，你就什么都干不了。又比如，知青上大學(xué)有兩個(gè)名額，200人爭兩個(gè)，我有最終的推選權(quán)。

　　“證明”就產(chǎn)生了人的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)、人身活動(dòng)對(duì)你的依附性。所以，別看我只是個(gè)隊(duì)長，這一畝三分地，我如果不發(fā)話，你們什么事都干不了，權(quán)力就這么來的。

　　同樣的道理，具體到各個(gè)部門，我不開“證明”，你們就進(jìn)不來市場。既然有這么多好處，哪個(gè)部門愿意放棄？人對(duì)權(quán)力屈從，是因?yàn)槿说幕A(chǔ)需求和自由權(quán)必須通過它們批準(zhǔn)才可以實(shí)現(xiàn)。

　　中國青年報(bào)：你發(fā)言里多次提到，一些基層干部拖著不辦審批手續(xù)，他們都拿什么理由？

　　蔡曉鵬：“忙”、“沒時(shí)間”，理由多著呢。投訴了都沒用，它說忙，連受理都不受理。不受理是很壞的，受理了才進(jìn)入法定期限的要求。其實(shí)是用拖辦方式，逼著人“上供”。

　　我在北京二環(huán)的一家店鋪，房租一年60萬元，還要裝修，裝好了以后，店還要有人看著。有關(guān)部門要查你環(huán)保、衛(wèi)生、消防，他們不來查，不批準(zhǔn)，店就不能開，你害怕呀，天天就坐著喝茶吧，等吧，經(jīng)濟(jì)壓力太大，一天損失幾千元，他們不來，你就有損失。最后一定要托關(guān)系，不給錢不辦事。

　　中國青年報(bào)：你還提到，2003年至2012年，有關(guān)、無關(guān)部門會(huì)去你的一個(gè)果園“白吃白玩白拿”。無關(guān)部門憑什么過來？

　　蔡曉鵬：說要來“看看”，或者是有關(guān)部門的人介紹“我有幾個(gè)朋友來采摘”。你不能說不讓吧，來了以后就要免入園費(fèi)、采摘費(fèi)，還要準(zhǔn)備點(diǎn)禮品。

　　也有直接開車來的，說我和誰誰是朋友，你打電話問一下。反正繞了一圈肯定有各種各樣的關(guān)系。

　　中國青年報(bào)：按照你的說法，一些部門來檢查沒有亮執(zhí)法證件？

　　蔡曉鵬：按法律規(guī)定你要出示執(zhí)法證，但沒有，就是說我們是這個(gè)局的，那個(gè)局的，哪個(gè)研究所的。他們也會(huì)留辦公電話。

　　我們打電話給區(qū)里面，按規(guī)定，這是屬地管轄，要來檢查得有區(qū)里的人陪同。對(duì)方說北京市內(nèi)部有規(guī)定，可以這樣，文件呢？我們看不見，但說是合法的。

　　有一次，我們堅(jiān)持要看執(zhí)法證，結(jié)果得罪人家了，好幾個(gè)批次都是這樣，他檢測不合格，外邊找?guī)准覚z測都合格，最后我們要交錢。

　　中國青年報(bào)：有的時(shí)候拿走產(chǎn)品抽查，連收條都不打？

　　蔡曉鵬：有時(shí)候說沒帶。發(fā)言稿公布之后，上星期，那一次抽檢的時(shí)候我在，說有印好的收條，相比以前好一點(diǎn)了。

　　之前，按口頭說每周查一次，每種產(chǎn)品至少要抽10個(gè)，我有200種產(chǎn)品，如果同時(shí)生產(chǎn)，一次要抽我2000件，成本至少5萬元，一年就是240萬元。這對(duì)我們多品種企業(yè)不是一般的負(fù)擔(dān)，就活不來了，我們就關(guān)了吧。

　　中國青年報(bào)：你提到，除了給基層干部送錢，有時(shí)還要幫辦私事。你都辦過哪些私事？

　　蔡曉鵬：小孩上學(xué)，會(huì)托你弄進(jìn)好學(xué)校，這要花錢；也有讓幫忙給小孩找鋼琴老師的，要求“又好又便宜”，你把老師找好了，掏錢就完了。人家一開口，你就應(yīng)該明白什么意思。我這算小的，還有老板幫辦過出國留學(xué)。

　　一些企業(yè)為什么習(xí)慣找靠山

　　中國青年報(bào)：企業(yè)通常會(huì)不會(huì)和政府死磕？

　　蔡曉鵬：一般不會(huì)，政府要反制你，找茬兒的辦法很多。最近看報(bào)道，北戴河供水總公司的馬超群，為什么一個(gè)總經(jīng)理接個(gè)水、停個(gè)水能收那么多錢？大家敢怒不敢言。

　　座談會(huì)之后，有的說要解釋，有的說情，也有的無所謂?？赡苓€是對(duì)政府部門有所觸動(dòng)，他們會(huì)協(xié)調(diào)一下，別把事情鬧大。反正我已經(jīng)做好遷廠的準(zhǔn)備了。

　　中國青年報(bào)：執(zhí)法人員“亂來”的時(shí)候，會(huì)顧忌你以前是國家干部嗎？

　　蔡曉鵬：一些會(huì)看你的來頭。幾年前，有個(gè)部門做得比較過分，后來我去上級(jí)那里告了一狀。一些部門很勢利的，從此以后不幫你也不惹你。

　　有的基層干部對(duì)普通企業(yè)沒有顧忌。所以，有的企業(yè)到哪兒都習(xí)慣找靠山，為了把關(guān)系弄好，要花很多錢。

　　中國青年報(bào)：不過，法律本身也有規(guī)定一些監(jiān)督、糾錯(cuò)機(jī)制。

　　蔡曉鵬：我經(jīng)歷過一件事，“搶”我財(cái)產(chǎn)的人是縣政法委書記。上世紀(jì)80年代，集體所有制的產(chǎn)權(quán)不明晰，領(lǐng)導(dǎo)把法定代表人一換，就變成別人的企業(yè)了。有關(guān)部門后來曾出臺(tái)保護(hù)集體財(cái)產(chǎn)不受侵犯的規(guī)定，其中提到可在同級(jí)法院訴訟。

　　我去法院告，根本不受理。規(guī)定講得很好聽，但司法程序進(jìn)入不了。如果法律規(guī)定了一項(xiàng)禁止，又不設(shè)立科學(xué)、公平的禁止性條款和法定程序，那這個(gè)法律就是假的。特別是在維護(hù)私權(quán)方面。

　　一些法律制度本身存在缺陷，法權(quán)結(jié)構(gòu)失衡，內(nèi)外糾錯(cuò)機(jī)制基本沒有，立法的思想還基于尊重政府權(quán)力而不是尊重市場，政府把手伸到市場侵犯私權(quán)還認(rèn)為正常。

　　中國青年報(bào)：你對(duì)如今的反腐、打老虎怎么看？

　　蔡曉鵬：反腐和打老虎本身不是改革，只是履行法定職責(zé)。現(xiàn)在中紀(jì)委為什么有這么高的威信，因?yàn)椴还苌婕罢l，不管多大，不管是出于什么目的，都按法律辦事，都代表國家履行職責(zé)。

　　但是，中紀(jì)委也好，法律也好，都只能對(duì)已經(jīng)爛掉的部分負(fù)責(zé)，產(chǎn)生爛瓜的根源，不是它們能夠改變的。改革是鏟除產(chǎn)生貪腐的制度土壤，涉及部分公務(wù)員的利益，“靠山吃山”，把山給平了，阻力多大啊，割肉斷血，哪個(gè)都不能自覺啊！還要靠頂層設(shè)計(jì)，要從根上解決。

　　本報(bào)北京12月14日電 本報(bào)記者 盧義杰